Il est 20h, heure de Paris, et je sors du café Zimmer avec Curtis Yarvin, l’un des penseurs anglos-saxons les plus controversés de ce début de siècle (ne vous inquiétez pas, nous parlerons de l’autre penseur le plus controversé dans cette interview). C’est la première fois que Curtis visite Paris. Je propose de les guider, lui et sa femme jusqu’à un restaurant reservé pour l’occasion, à côté de Notre Dame.

 Pendant notre promenade, Curtis pointe du doigt la cathédrale et demande « Et on sait qui a fait ça ? ».

Je réponds qu’il y a l’histoire officielle d’un court-circuit qui aurait causé l’incendie, et bien sûr beaucoup de théories du complot : plusieurs objets ont été déplacés dans des endroits éloignés avant l’incendie, comme les statues des apôtres et certaines œuvres d’art. En fait, il y a eu un cas très similaire qui est l’incendie de la cathédrale de Chartres, en 1134, et où les historiens considèrent cette piste, de l’incendie commandité, comme très probable. Mais nous ne connaîtrons probablement jamais la vérité ! C’est impossible !

Curtis sourit et, avec une pointe d’ironie, me dit : « Tu vois, c’est le problème avec un libertarien comme Elon Musk, certains problèmes ne peuvent tout simplement pas être résolus par le libre marché des idées ». J’ai mentionné à mon invité les community notes qui me paraissaient un outil efficace dans cette recherche de la vérité.  Il n’est pas convaincu et ajoute : « Oui, mais ce que les community notes font, c’est minimiser la désinformation. Mais ce que tu veux faire, en réalité, c’est maximiser les informations les plus exactes. Et si tu penses que trouver la vérité sur l’incendie de Notre-Dame est impossible, imagine une enquête menée par un individu possédant les pleins pouvoirs, par quelqu’un comme Louis XIV. Penses-tu qu’il ne découvrirait pas la vérité ?

Nous sommes arrivés au restaurant et Curtis me laissait avec cette dernière question comme plantée dans la tête. Un dangereux virus, un meme dévoreur de matière cérébral, et qui par ces lignes, va inévitablement contaminer d’autres personnes. Et après notre conversation, où mon invité a fait preuve d’une parfaite connaissance du règne de Louis XIV, je sais, et vous saurez, que sa dernière question était tout sauf ouverte.

Voici l’intégralité de notre conversation, en exclusivité sur Rage Magazine. 

Marquis2Baillon : Vous venez d’un milieu libertarien et vous êtes finalement devenu monarchiste. Comment est-ce possible ?

Curtis Yarvin : Il existe cette idée américaine selon laquelle, le moyen d’obtenir un gouvernement qui fonctionne d’une certaine manière, est que tout le monde soit d’accord pour être gouverné de cette façon. Il semble évident pour les Américains que le gouvernement découle de l’opinion des masses, mais il faut que les libertariens comprennent que, historiquement, lorsque les régimes avaient des gouvernements plus petits et moins intrusifs, ils étaient plus susceptibles d’être des monarchies que des démocraties. L’avènement de la démocratie a également été l’avènement de l’État total. Ainsi, l’idée que le libertarianisme démocratique est le moyen de vaincre l’État total semble lointaine et impossible.

L’écrivain qui a changé mon point de vue sur ce sujet est Hans-Hermann Hoppe. Il est l’héritier de l’École autrichienne d’économie. Si vous connaissez Ludwig von Mises, l’héritier de Mises était Murray Rothbard, et Hoppe est l’héritier de Rothbard. Hoppe a écrit un livre intitulé “Democracy: The God That Failed” (Démocratie : le dieu qui a échoué), dans lequel il ouvre la possibilité de considérer la vie avant la Révolution comme légitime. Essentiellement, les révolutions agissent comme des cultes ; elles délégitiment tout ce qui leur est extérieur. L’idée que nous vivons dans une sorte de culte du présent qui délégitime le passé était quelque peu nouvelle pour moi. Et quand vous êtes dans un culte, vous avez l’impression que c’est le reste du monde qui est dans un culte.

Il y a quelques idées libertariennes incontestées. L’une est qu’il y a un conflit complet entre l’idée libertarienne de la souveraineté individuelle — la primauté absolue du droit — et l’idée fondamentale de l’ère démocratique, qui est la souveraineté absolue du peuple, c’est-à-dire la souveraineté de quiconque commande la loyauté du peuple. Nous observons historiquement que tout va dans la direction opposée [à la souveraineté individuelle] au sein des États démocratiques. Ainsi, l’idée d’un libertarianisme mis en place via la démocratie semble vraiment peu crédible.

Mais il y a un autre problème avec le libertarianisme, qu’on pourrait appeler le problème de Carl Schmitt. Il y a cette idée très anglaise et américaine de “la primauté du droit, non des hommes”. Dans un endroit comme l’Iran, on parlerait de “la règle de Dieu, non des hommes”, ou plutôt “la règle d’Allah, non des hommes”. Mais c’est toujours une personne qui décide de ce que Dieu pense. Lorsque vous examinez la question de l’État de droit, vous voyez qu’il s’agit toujours finalement de la règle de quelqu’un qui prétend savoir comment interpréter la loi. L’une de mes grandes influences est le philosophe écossais Thomas Carlyle. Il a parlé de ce qui est maintenant appelé le libéralisme classique dans la pensée anglo-américaine, qui est essentiellement le libertarianisme du XIXᵉ siècle. Carlyle observe : “Nous automatisons tout, nous alimentons tout — ce que nous essayons vraiment d’avoir est un gouvernement qui fonctionne à la vapeur.” Il voit que nous tentons d’obtenir un gouvernement qui se gèrerait par lui-même, un gouvernement automatisé fonctionnant “à la vapeur”. Mais il y aura toujours des humains dans l’équation. Et ma manière personnelle de représenter cette faille est d’imaginer l’État de droit comme un ”équilibre instable”. Si je prends ce cure-dent et que je le pose de façon perpendiculaire à cette table, il sera instable.

Curtis prend un cure-dent et le tient perpendiculaire à la table en plaçant son doigt sur son sommet.

Bien sûr, plus il sera proche de son point d’équilibre, moins il aura besoin de force pour le maintenir, mais il ne pourra jamais tenir de lui-même, il aura besoin que mon doigt applique une certaine quantité de force. Cette métaphore est très proche de ce qu’est le règne de l’Etat de droit (Rule of law) sans le règne de la Force (Rule of power), ce que Carl Schmitt appelle “l’exception”.

Maintenant, imaginons que ce cure-dent est de la taille d’un poteau téléphonique, dix mètres de haut, cinq mètres de haut, peu importe. Je peux toujours le tenir avec ma main au centre. Si tu as déjà fait de la moto, tu sais que tu peux maintenir une chose en équilibre simplement en te balançant. Mais maintenant, imagine qu’il est en train de tomber, et que ce cure-dent est de la taille d’un poteau téléphonique. Tu réalises qu’il faut d’énormes quantités de force pour le redresser verticalement, mais juste une petite quantité de force pour le maintenir en place.

Donc, quand nous imaginons un pays — disons le Venezuela — et que nous nous demandons : “Comment instaurer l’État de droit ?” Tu te dis : “D’accord, il faut élire un président libertarien.” Mais comment ? Et que fait-il pour arriver à l’État de droit ? Avant arriver à l’état de droit, il faut mettre fin à toute sorte d’état de guerre, et le truc avec le libertarianisme, quand on l’interprète de manière dogmatique, c’est qu’il est censé être une formule universelle avec en son cœur le principe de non-agression. Mais comment ce principe de non-agression s’applique-t-il lorsque nous sommes en état de guerre ? Est-ce que cela signifie qu’il n’est pas légal de tirer sur quelqu’un parce qu’il porte le mauvais uniforme ?

Regardons maintenant le Salvador, où le président Bukele a repris le contrôle du pays pour lui donner un des taux de criminalité les plus bas de l’hémisphère occidental. Pour cela il s’est contenté d’un simple constat : si vous portez des tatouages de gang vous faites partie d’un gang, si vous n’en avez pas, vous n’en faites pas partie (rire). Est-ce mal d’avoir un tatouage de gang ? Est-ce mal de se dessiner quelque chose sur la peau ? Au regard des principes libertariens, non. D’un autre côté, vous devez comprendre qu’un pas vers l’ordre est un pas vers la loi, qui vient après l’ordre. Ce qu’ils avaient auparavant était un système de gouvernement et de droit inspiré des États-Unis. Ce système, de droit anglo-américain, est adapté pour une société dans laquelle toute déviation est rare. Mais quand 1 % de votre population fait partie d’un gang, votre seule voie possible vers un Salvador Libertarien est la construction de méga-prisons. C’est soit le règne de la loi soit le règne des gangs. Remplacer le règne des gangs par le règne de l’État est le seul moyen d’atteindre quelque chose qui ressemble de près ou de loin à l’État de droit. Comprendre que c’est un paradoxe au sein du libertarianisme met en évidence que, dans certains cas, le libertarianisme est erroné.

Donc, quand je compare ces choses [la monarchie par rapport au libertarianisme], c’est comme si je comparais Einstein à Newton. La physique newtonienne est incorrecte ; il manque un terme dans l’équation, et pourtant elle décrit parfaitement de nombreuses situations. Mais elle reste incorrecte. Dans de nombreux cas, vous ne remarquez pas qu’elle est incorrecte, mais elle l’est toujours. Donc, pour juger un système qui se prétend complet, comme le libertarianisme, il faut introduire ce corollaire : “Et si c’est une situation comme au Salvador ?” Alors on peut se dire : “Le libertarianisme est faux.” Si c’est faux, cela ne signifie pas que le capitalisme est mauvais ou autre ; cela signifie simplement qu’il existe une réponse plus générale, et dans certains cas, on peut dire que le libertarianisme est la solution, mais dans d’autres cas, on peut dire que le libertarianisme n’est pas la solution.

Tu penses avoir créé un monde sans force, mais en réalité, tu restes confronté à toutes sortes de prédateurs qui cherchent à s’emparer du pouvoir.

Curtis Yarvin

M2B : Il manque une caractéristique.

CY : Oui. Quand tu dis qu’il manque une caractéristique, tu peux facilement voir que la caractéristique manquante est essentiellement le roi. Parce que c’est le rôle du roi—et ce n’est pas trop difficile à expliquer, même aux libertariens—d’avoir le monopole du pouvoir, pour ne pas laisser d’autres l’usurper. Ce qui se passe dans notre société, c’est que parce qu’il n’y a pas de roi, il y a de très nombreuses autres forces qui peuvent s’accaparer le pouvoir, et certaines d’entre elles sont des forces criminelles qui cherchent à exercer un pouvoir sur l’individu.

M2B : Des forces étrangères…

CY : Des forces étrangères, des forces bureaucratiques… Donc, tu penses avoir créé un monde sans force, mais en réalité, tu restes confronté à toutes sortes de prédateurs qui cherchent à s’emparer du pouvoir. C’est une constante qui se vérifie tout au long de l’Histoire. Par exemple, la Révolution française est largement due, à mon avis, à l’infection de la France par les idées anglaises. Louis XVI lui-même était très impressionné par le système britannique de gouvernement mixte, qui était assez oligarchique à cette époque. C’était un homme qui était passionné par les horloges ; il ne voulait pas vraiment exercer le pouvoir. Il regarde l’Angleterre, et à ce moment-là, il voit la dynastie hanovrienne, où les rois sont installés pour remplacer une dynastie antérieure, les Stuart, qui voulaient réellement gouverner. Alors il se dit : “Je veux juste vivre dans mon palais et travailler sur mes horloges”, et présider aux destinées de la France, plutôt que d’être comme Louis XIV, qui disait : “Il faut que ce soit comme ceci ; il faut que ce soit comme cela.” Louis XVI pense : “Nous pourrions avoir ce genre de système libéral qui fonctionne tout seul. Et si je transformais l’État pour qu’il fonctionne comme le Parlement ? Alors il fonctionnerait aussi bien qu’en Angleterre.”

Je pense qu’on sous-estime à quel point Louis XIV et Mazarin ont essentiellement sauvé la France d’avoir l’équivalent de la guerre civile anglaise, car je pense que la Fronde essayait vraiment de se transformer en cela d’une certaine manière, et Louis XIV l’a arrêtée. Si vous cherchez une figure bien plus impressionnante que Louis XVI, regardez du côté de Louis XIV. Par exemple, l’une des choses que les gens du monde anglophone ont du mal à comprendre est la révocation de l’Édit de Nantes, où il déclare : “Non, nous n’allons plus tolérer les protestants.” Cela a été accueilli avec horreur en Angleterre, une terre entièrement protestante. L’idée anglaise de tolérance religieuse — bien sûr, les Anglais n’étaient pas très tolérants envers les catholiques non plus. Si vous lisez, par exemple, le célèbre discours de Milton sur la liberté d’expression, il dit : “Sur chaque libre marché des idées (free market of ideas), tout le monde doit être entendu—sauf les catholiques, qui sont des menaces.” Donc, ce n’est pas exactement comme si les protestants anglais croyaient réellement à la liberté de religion à cette époque non plus. Et c’est une chose qu’on retrouve aujourd’hui à gauche. Ce que vous remarquez à propos de la gauche en général, c’est une forme d’hypocrisie, parce que, par-delà les idéaux, le gauchisme est une sorte d’addiction au pouvoir.

Par exemple, lorsque Louis XVI tente de s’échapper pour solliciter l’aide des Autrichiens — en se rendant à Compiègne ou ailleurs, alors que son frère est déjà à Coblence — cette action est critiquée par des personnes qui ne croient pourtant pas du tout aux nations. Elles affirment : « Nous ne croyons pas aux nations, mais vous y croyez ; vous devriez donc avoir honte de faire appel aux Autrichiens. » N’est-ce pas ? Un autre exemple est celui de Guillaume d’Orange, qui établit la monarchie hanovrienne et réalise la Glorieuse Révolution—que les Anglais qualifient d’invasion hollandaise. La raison pour laquelle Guillaume d’Orange envahit est qu’il a reçu une lettre des sept aristocrates les plus influents d’Angleterre disant : « Si vous envahissez, nous n’aurons aucun problème avec cela. » Ainsi, lorsque les libéraux expriment du nationalisme, il y a un dicton américain qui dit : « they’re yanking your team », « Ils vous mènent en bateau. » L’idée que Louis XVI ait obtenu l’aide autrichienne pour restaurer la France et la sauver de la Terreur est perçue négativement et est encore enseignée aux écoliers français sous des phrases comme « Il a fait venir les Autrichiens, c’est mal. » Il existe cette idée très répandue selon laquelle il y a une « bonne » et une « mauvaise » Révolution française. Vous avez sans doute entendu parler du sophisme du « véritable Écossais » : si quelque chose a de mauvaises conséquences, cela signifie qu’il y a une mauvaise partie dans cette chose, et on dit alors : « Eh bien, c’était la mauvaise partie. » Cependant, cela viole le rasoir d’Occam. Si une chose a eu de mauvais effets, c’est que la chose elle-même était mauvaise.

M2B : Le deuxième penseur phare de ce qu’il convient de nommer le néoréaction est Nick Land. Il a beaucoup rebondi sur tes propres écrits, mais il semble que tu n’as jamais donné ton avis ou émis une critique de ses propos. As-tu lu Nick Land ?

CY : Je n’ai jamais lu Nick Land, bien que je devrais. Il y a plusieurs raisons à cela. La première, c’est que je n’aime pas lire des textes influencés par mes propres idées. C’est comme si je relisais mes propres pensées, et c’est un peu étouffant.

L’épouse de Curtis : Tu devrais vraiment le lire, Nick Land a vraiment son propre style, tu n’auras pas l’impression de te lire.

CY : Oui, mais il y a aussi un autre problème. La tradition dans laquelle il écrit est celle de la philosophie continentale. Il est ancré dans la littérature du 20e siècle, et ce n’est pas vraiment un style que j’apprécie. Je préfère largement lire des auteurs du 19e siècle, de l’époque victorienne par exemple. C’est donc en grande partie une question de style. Cela dit, je devrais probablement dépasser cela et le lire, d’autant plus que nous avons maintenant le même éditeur. Il faudrait que je le rencontre.

Aristote avait cette idée de l’esclave naturel, et c’est ce qu’est l’IA, un esclave naturel.

Curtis Yarvin en parlant de la singularité

M2B : En parlant de Nick Land, quel est ton avis sur la singularité ?

CY : Franchement, je n’y crois pas. Il y a cette idée récurrente, quasi Marxiste qui est la révolte des robots. Le mot “Robot” vient d’ailleurs de la langue slave et veut dire “travail”. Le mot fut popularisé via une pièce de théâtre de l’auteur Karel Capek, Rossum’s Universal Robots, écrite en 1920, et bien sûr, il est impossible de penser le robot, sans penser à la révolte des robots, ce qui donne des films comme Metropolis ou plus récemment Terminator. Et si l’on regarde 500 ans en arrière on peut même voir dans cette révolte des robots une continuité avec le mythe juif du golem. C’est ce mythe de l’homme qui crée cette chose intelligente qui va immédiatement se retourner contre lui.

Pour revenir à Open AI, si l’on revient 60 ans en arrière, nous avions ces ordinateurs qui pouvaient jouer au échec. Et ces ordinateurs arrivaient à peine à jouer aux échecs et pourtant les gens se disaient : ces ordinateurs vont devenir de plus en plus puissants, de plus en plus forts [à ce jeu d’échecs], avant de nous surpasser et de finalement conquérir le monde ! Ce mythe, de voir un ChatGPT, et de se dire “Wouah, cet outil est fou et les ordinateurs vont bientôt conquérir le monde”, est tout ce qu’il y a de plus humain. Mais si l’on regarde Chat GPT de plus près, à quoi est-il bon ? À tricher sur les devoirs de lycée. Il y avait des start-ups spécialisées dans la triche sur les devoirs de lycée et ce sont-elles qui ont dû mettre la clé sous la porte, car Chat GPT fait exactement la même chose, en mieux.

D’ailleurs Chat GTP n’est pas un si bon outil. Je l’avais utilisé pour des recherches il y a quelque temps: Je cherchais à connaître le traducteur de l’une des seules traductions des Mémoires de Louis XIV en anglais. C’est un livre du 19e siècle très dur à trouver, où “Louis” est écrit “Lewis”, traduit et publié anonymement. Et donc je demande à Chat GPT qui est l’auteur de cette traduction et Chat GPT me répond “Cette traduction est l’œuvre de ce gars.” Je me dis que c’est intéressant, car cet auteur a en effet traduit énormément de livres à cette période. Seulement, c’était un radical d’extrême gauche. Il est donc impossible qu’il ait été le traducteur du mémoire de Louis XIV. Mais non, Chat GPT me présente cette information, de toute évidence fausse, que l’on ne trouve nulle part sur Internet, d’une manière parfaitement convaincante ! Et donc quand on lit ces histoires d’IA qui transforme l’univers en “paper-clip”[1], c’est juste grotesque, c’est un pur mythe.

Bien sûr, nous avons cet ordinateur qui joue aux échecs, mais après un temps d’adaptation nous réalisons que les échecs est un jeu auquel les ordinateurs sont naturellement bons. Aristote avait cette idée de l’esclave naturel, et c’est ce qu’est l’IA, un esclave naturel[2].

Nous verrons bien ce qu’il se passe avec cette élection américaine, quel que soit le résultat, elle sera complétement folle. Ce sera un combat pour absolument tout, y compris la liberté d’expression.

Curtis Yarvin

M2B : En 2007 tu écrivais que jamais la Cathédrale ne prendrait le temps d’attaquer de simple blogueur sous pseudonyme. Pourtant, aujourd’hui, en Occident, des personnes sont envoyées en prison pour de simples tweets, sans parler de l’arrestation de Pavel Durov et des menaces contre Elon Musk. Qu’est-ce que cela signifie, du point de vue de la Cathédrale ? Sommes-nous témoins d’une démonstration de son hégémonie, ou au contraire, de son affaiblissement ?

CY : Mon heure n’est pas encore venue (rire), mais je dois avouer que je n’étais pas pleinement serein en présentant mon passeport à Orly. J’avais d’ailleurs eu des ennuis en allant en Nouvelle-Zélande. Nous verrons bien ce qu’il se passe avec cette élection américaine, quelque soit le résultat, elle sera complétement folle. Ce sera un combat pour absolument tout, y compris la liberté d’expression. Le problème c’est que nous restons dans un monde où le régime ne plaisante pas, et où, malheureusement, les gens qui le combattent sont tout sauf sérieux.

Quand j’ai commencé mon blog, on pouvait écrire absolument tout ce que l’on voulait sur Internet. À l’époque, je tentais d’ailleurs de pitcher Urbit[3], mon projet d’OS décentralisé et incensurable. Les gens n’en voyaient pas l’intérêt, car ces problématiques de censures et de liberté d’expression n’existaient pas encore. Puis, à mesure que notre monde devenait de plus en plus étrange (weird) les gens se sont soudainement réveillés. Ce qui se passe actuellement au Brésil, qui menace d’envoyer toutes personnes travaillant ou consultant X en prison, est complètement dingue !

2007 était comme une bulle : nous pouvions avoir Bush président, Al Gore président, Obama président, cela n’avait pas d’importance, nous avions atteint la fin de l’Histoire ! Tout était normal. Sauf que non, les choses n’étaient pas normales ! Et nous vivons depuis une escalade de toutes ces choses qui n’ont absolument aucun sens.

M2B: Le COVID…

CY : Le COVID en est l’exemple parfait. Il n’est pas le produit d’une conspiration, mais au contraire, d’un système bureaucratique tout ce qu’il y a de plus normal. Le COVID n’est pas plus une conspiration que Tchernobyl. Mikhaïl Gorbatchev n’a pas secrètement conspiré pour faire sauter une centrale nucléaire en Ukraine. Tchernobyl est juste le produit du système soviétique, un système qui s’est dit “Waouh, ce serait tellement génial si l’on prouvait à quelle point le système nucléaire soviétique est supérieur en débranchant tous les systèmes de sécurités, et en montrant que les centrales nucléaires soviétique sont toujours sûres !”. Et devinez quoi? Ce n’était pas le cas !

L’histoire du COVID est similaire[4] : à la suite du SARS 1, des scientifiques se sont aperçus que beaucoup de virus, présents dans la jungle, pouvaient muter et contaminer l’homme. Nous avons décidé de collecter tous ces dangereux virus. Mais ces mutations prennent du temps, donc pourquoi ne pas le faire nous même ! Bien sûr, on ne peut relier avec certitude ces recherches avec la pandémie du COVID 19. Et imaginons que ça n’ait pas été le cas, que ces recherches n’aient pas été à l’origine de la pandémie de 2020 : elles en étaient extrêmement proches.

Je tiens à remercier Curtis Yarvin pour son temps, mais également Rage et toutes les personnes qui ont rendu cette interview possible. Vous pouvez retrouver les écrits de Curtis Yarvin sur graymirror.substack.com

Notes

1.L’IA qui transforme l’univers en trombone est une référence à l’histoire Paper-clip Maximizer postée sur le forum Effective Altruist, Lesswrong.

[2] L’esclavage naturel est un concept que Aristote traite dans son ouvrage Politique.

[3] Urbit est un projet d’OS décentralisé, open-source, architecturé par Curtis Yarvin et financé en partie par la fondation Thiel.

[4] Dans son post Gaza and the laws of war, Curtis Yarvin développe la thèse des recherches scientifiques qui ont potentiellement pu donner naissance à la pandémie de COVID 19.